对话｜云冈研究院书记张焯：腰疼是暂时的，作为大同人得努力_中国政库
直播中弯腰驼背、走路略显吃力的云冈研究院党委书记张卓迅速引起了网友的关注。网友在屏幕上不停的问，这个很专业的人是谁？
张卓的腰痛难忍，但在打完针、吃了止痛药后，他仍然坚持回到云冈石窟参加于和董的直播活动。“云冈石窟馆长为了宣传有多努力”这个话题立刻登上了热搜。
60岁的张卓没想到会发火，但这确实是他在退休前试图抓住的一个机会，一个让云冈石窟重新圆起来的机会。
张卓，1963年出生，毕业于陕西大学历史系。毕业后，张卓考入天津师范大学学习魏晋南北朝史。因为学的是历史专业，又有一些管理经验，2002年，张卓到云冈石窟文物研究所担任副所长。此后，历任云冈石窟研究院院长、云冈研究院党委书记，在云冈石窟工作了20多年。
在接受本报(www.thepaper.cn)采访时，张卓说他的背痛是因为他有点焦虑。今年10月份他就要退休了，手头还有一套《云冈石窟完整分类》，希望能在退休前编纂出版。为了加快进度，他每天早上2点3点起床写作，再加上开着窗户抽烟，腰疼的厉害。直播当天他确实行走困难，但他不想错过这个宣传云冈石窟的好机会。“腰痛没关系，那是暂时的，会好的。但我作为大同人一定要努力。在这个旅游部门，我们云冈有一个责任，就是造福大同人民。”张伟说。
云冈石窟位于陕西省大同市，从公元460年北魏文成帝开始发掘到北魏末期，历时近70年。云冈石窟已有1500年的历史。有45个主要洞穴和209个附属洞穴，雕刻面积超过18000平方米。石窟艺术内容丰富，雕刻精美。它们是当时统治中国北方的北魏皇室雕刻的，集中了全国的技术、人力、物力。它们是5世纪中西文化融合的历史丰碑。
在最近接受该报采访时，张卓还介绍了中国云冈研究的成果。没有微信，没有短视频，他通过同事得知自己“火了”，他感谢大家的关心。
在云冈石窟，张卓腰疼，蹲下来休息。Tik Tok云冈研究院官方账号图
以下是对话实录。
我总是在凌晨的时候开窗写书，所以腰都冻僵了。
报纸:你现在身体怎么样？为什么走不动就坚持去直播？
张卓:腰其实是老寒腰，这几年已经不行了。没有去医院做全面检查。只是有个医生朋友跟我说，你要用你的老寒腰洗个澡，把这些凉凉的湿气都换回来。很难得到按摩。前一段效果不错。最近年纪有点大了，有点绝望，一下子就严重了。
今年10月份就要退休了，想在退休前完成云冈石窟10卷或者12卷的完整分类。个人认为，这种完整的分类可能是我学术生涯中的最后一次挑战。经过几年的准备，今年在初稿的基础上彻底修改。我有点焦虑。我年前就开始全力做这件事了，而且总是选择晚上。因为忙了一天也做不了，晚上也做不了，有时候半夜起来，1点，2点，3点，要做三到五个小时。它有毛病。开着窗户抽烟会冻僵我的腰。就在余先生和他们来的时候，我有点走不动了，基本上就是这么一个过程。
云冈是大同的核心，大同是穷市。作为一个煤城，正在逐渐衰落。大同那么多人，煤炭衰落了还能支撑什么？大同未来的经济增长点，目前来看，旅游业肯定是主要项目之一。大同是历史文化名城，中国九大古都之一，也具备这个条件。所以在大同旅游的发展上，我这几年也考虑的比较多，至少是最小的想法，要给我们大同的孩子一个谋生的途径。不能说大同的孩子上大学后都留在了北京和天津，都去了北京和上海，大同才会有新的成长。我在这个旅游部门和云冈都有责任，就是造福大同人民。如果云冈研究保护得好，有丰富的内容让游客在云冈住宿，可以为大同的宾馆、饭店、商店做出贡献。
那天两位老师(余和董)都来了，网上名气好大。我的背痛是暂时的没关系，会好的，但我作为一个大同人一定要努力。
云冈学研究要争取一口气
报纸:你在云冈石窟工作了20年。直播当天，很多网友都惊叹于你介绍云冈石窟的专业性。在这里扎根20多年有什么原因吗？
张卓:因为我在云冈呆了20多年，所以我一直想对云冈做更多的研究。云冈研究是一门国际学问。上世纪上半叶，日本人主要研究云冈石窟。侵华期间，1938-1944年，京都大学的一个调查团在云冈住了7年，然后在战后日本经济特别困难的情况下，出版了一套大书《云冈石窟》，16卷32册。
20世纪70年代以前，有一种说法认为，云冈是压在中日两国中国学者头上的一座大山。
我当上院长后，于2006年10月去拜访了中国著名考古学家、中国云冈石窟主要专家苏白先生。我希望苏灿先生支持云冈的研究。没想到我去苏白先生家，他见到我说的第一句话就是你当上了云冈石窟研究院院长。不搞研究，就是历史的罪人。苏白先生说这话的时候，我惊呆了。没想到老先生会送我这样的礼物。最后，我真的有点羞愧的离开了苏白先生的家。这件事让我很兴奋，我就想，为什么老人要跟我说这些？
的确，在此之前，云冈石窟文物研究所真的没怎么做过研究。苏白先生是辽宁人。他成长在一个对日本侵华战争深恶痛绝的年代。面对日本学界一面独大的局面，作为一个有正义感的中国知识分子，他有着强烈的爱国意识和责任感，所以他对我说了这句话。这句话这些年一直在我的脑海里，我觉得我们真的应该争取一口气。至少云冈研究所要在云冈研究上争取一口气。
云冈石窟第18窟大佛。云冈研究院供图
我们在云冈研究上已经超过了日本。
论文:现在，我们的云冈研究已经超过日本人了吗？
张卓:云冈研究是一个很大的学术项目，很难做一个宏大的项目。也是机缘巧合，在后来的日子里，我们一方面加强了研究力量，同时也遇到了恩人冯骥才先生。冯骥才先生介绍我们认识青岛出版社的董事长孟。孟董事长有文化情怀。了解云冈的情况后，他说出版社出钱让云冈出一套大书，他一定要在学术上超过日本。
2013年，我们与青岛出版社签订协议，制作完整的云冈雕塑。2019年，《云冈石窟全集》出版，受到国内外学术界的高度关注。这套书在全面性、知识性、学术性上都全面超越了日本的。
这套书在几大方面都超越了当年的理解。比如云冈洞反映了什么宗教内容？以前总说云冈石窟的洞窟都是三佛，就是过去的佛，现在的佛，未来的佛。但云冈洞反映的全称是“十方三世佛”，是大乘佛教宇宙空的概念，而不是简单的三世佛。
其次，云冈石窟早期，北魏五帝像雕刻在一个大洞里，也叫象洞。我们认为，当时云冈石窟的总设计师昙曜也是北魏的大师。他建议北魏皇帝文成帝在五洲洞雕刻你的皇帝祖先的形象，证明你的王朝是上天安排的，有根有据的。
北魏的建立结束了130多年“五乱中国”的黑暗时代，走向了统一，但是政权并不稳定，所以必须证明自己是稳定的。这个建议被文成帝采纳，于是云冈石窟被发掘出来。最早发掘的是谭瑶五窟观，十方第三世诸佛。
中期发生了很大的变化，不再是早期简单的象洞式。它由穹顶改为方形屋顶，有单间和前后间，其中雕刻了宏伟壮丽的天坛形象，几乎都是弥勒佛。建造中期云冈洞的目的是告诉大家，黑暗痛苦的时代已经过去，我们迎来了一个好的社会，一个好的国家。但是，之前没有人提到，我们通过这部全集的编纂，已经完全破译了这个历史上遗留下来的巨大谜团。
云冈石窟第五窟大佛。云冈研究院供图
云冈石窟200多个洞窟的数字化扫描已完成一半。
记者:在过去的两年里，云冈石窟的数字化进展如何？
张卓:这几年我们的数字化发展有了很大的进步，在国内文物领域可能是数一数二的，因为云冈石窟是三维的高浮雕石窟，数字化正好适合云冈石窟这样的高浮雕石窟，这是一个历史机遇。从2003年开始，我们与北京建筑大学合作，对云冈石窟长达一公里的立面进行了三维激光扫描，获得了精确的图像和图形。
后来和浙大合作，陆续对云冈洞进行了三维激光扫描。云冈石窟有45个主窟和209个附属窟。大约有一半的洞穴经过十几年的扫描，完整的资料被保留了下来。现在进度加快了，可能五年就完成了，那我们真的有点坐不住了，数据都保存下来了。如果(不幸)发生了灾难性的事情，你完全可以重建洞穴。
在3D打印方面，我们领先于全国文物圈。比如第三窟已经打印出来，放在青岛的城市媒体广场；第18窟被打印出来，放置在北京建筑大学校园内。第12洞已经开始“走全国”，下一步将“走世界”。
数字化工作也为我们下一步的云冈保护研究提供了强有力的支持。比如洞穴考古，数字化后的精度和规律性总结可能比原来的方法要高得多，好得多。
在文物修复方面，数字化提供了一种预防性的保护方法。在模拟复原的前期，对洞穴进行扫描后，可以从数字图像中发现并提取各种病害，然后有针对性的进行研究和解决。
在文物领域，目前已经尝到了数字化发展的甜头，下一步数字化应用的范围可能会更大。
云冈研究院的人才队伍逐渐壮大。
论文:考古和文物修复是比较冷门的专业。云冈研究院近两年在人才招聘和培养方面有哪些成绩？
张卓:这两年是云冈研究院大发展的时期。毕业后去大同工作时，我是大同第二届研究生。我在云冈研究院工作的时候，云冈只有一个博士和一个研究生。但这些年来，我们逐渐培养了几十个研究生，四五个博士，逐渐云冈研究团队崛起。
人才也在于开发和使用。一方面是邀请专家与国内高校和文物保护单位紧密合作，解决云冈人才短缺和年轻文物保护队伍的培养问题。
此外，75岁的张师傅也出现在了的直播中。他一生都在山西考古研究所研究文物，他为文物修复培养了一支流动的年轻队伍。
今年可能是云冈石窟游客数量爆发式增长的一年。
报纸:过去几年对旅游景点来说很困难。今年参观云冈石窟的人数应该会大大增加。
张卓:今年可能是爆发式增长的一年。我们历史上最高的是2019年，旅游人数达到了198万。但今年“五一”期间，游客人数18万，旅游收入1500万元。这两个数字都比2019年增长了50%。今年云冈的游客数量肯定会大大增加。
余老师和董老师这两天对云冈的直播，也在全国网友中产生了巨大的反响。许多网友表示，没想到中国有这么大的艺术场所，今年云冈的游客人数可能会创历史新高，达到300万。
报纸:你对旅游景点的旅游收入有什么看法？
张卓:门票收入不能太高。服务可以扩展到更广的维度，服务可以增加一些其他收入，但又不能过度商业化，这是一个矛盾。但是我觉得完全可以解决。景区大了，游客呆久了，各种服务就有了。
报纸:你对突如其来的火灾感到惊讶吗？
张卓:我真的没想到。我怎么会想到这样的情况呢？非常感谢我们的网友。通常，我是守旧的。我连微信都没有。我只是在我的电脑上上网看看世界各地的情况和新技术的发展。但是这次大家跟我说你成了网络红人，他们给我看了，我也看了。真的很感谢中国的网友。现在党中央重视文化，大家对文化的认知度和关注度越来越高。也谢谢你个人的关心和爱护。
责任编辑：蒋晨锐图片编辑：蒋立冬校对：刘威